Историк Лийна Кальюнди, которая осенью этого года сменит Давида Всевиова на должности почетного профессора Художественной академии, рассуждает о том, почему падают один за другим памятники в США и Европе. Следует ли снести и монумент епископу Альберту в Риге? Какая идентичность у эстонцев — победителей или побежденных? И что делать с названиями улиц в Нарве? На эти и другие вопросы Кальюнди ответила журналисту ERR Тоомасу Сильдаму.

— Вы по натуре позитивно настроенный человек?

— Думаю, да.

— Вам не кажется, что такое признание звучит пугающе?

— (Удивленно) Нет, не считаю. Сейчас, в эпоху кризисов и тревоги, по-прежнему важно сохранять позитивный настрой. В последние годы среди студентов все больше тревоги и тревожных вопросов о будущем мира. Поэтому важно искать такие способы действовать, которые не дают впасть в отчаяние и бездействие.

— Мне кажется, что в эпидемию коронавируса негативизм лучше позитивизма.

— Почему вы так считаете?

— Потому что если во время эпидемии сказать кому-то, что он позитивный, то…

(Смеется)

… это значит, что человек заразился.

— С этой точки зрения, конечно.

— Время меняет значение слов?

— Да, несомненно.

— А значение людей и событий?

— Да, время все время меняет значение истории.

В этом, возможно, и кроется для историков одно из главных изменений последних двух десятилетий — наряду с прошлым как таковым, изучением фактов прошлого, они рассуждают о том, как историю очень по-разному запоминали в разные времени и в разных местах. Они также задаются вопросом, почему так происходит.

— В мире сейчас падают памятники, потому что во многих странах участникам протестов против расизма вспоминается, что эти отлитые в металл мужчины в прошлые века насилием захватывали земли и покоряли народы. Как вы на это смотрите?

— Как историк, я смотрю с интересом. Потому что война с памятниками, с одной стороны, идет из-за того, что произошло в мире в связи с колониями и историей рабовладения, а с другой стороны, по поводу того, как следует помнить историю.

Когда [сейчас] воюют из-за этих памятников, то на самом деле воюют по поводу будущих исторических памятников.

— Является ли эта новая война с памятниками чем-то таким, что раньше или позже должно было произойти? В том числе в Европе.

— Сейчас произошла ее эскалация, но война по поводу памятников, названий улиц, городского пространства и названий населенных пунктов шла постоянно. Когда была создана Эстонская Республика, то в 1920-е годы сносили памятники российского времени. Из памятника Петру I [в Таллинне], по легенде, делали монеты, переименовали многие улицы, получившие название в царское время… То же самое происходило и в других странах.

— Писатель Тыну Ыннепалу в последнем номере журнала «Pööning» задается вопросом, как вообще прошлое, особенно давнее, может нам чем-то грозить? Как вы бы на это ответили?

— Я бы вернулась назад к мысли, что прошлое — это прошлое; такое, каким оно когда-то происходило.

Прошлое для нас действительно недостижимо и, в этом смысле, оно больше не несет для нас угрозы. Но войны идут как раз по поводу того, какие события, герои или антигерои прошлого сегодня являются важными символами.

Кого возносят на пьедестал различные страны или общины, кого используют как символ в общественных дебатах? Как в той или иной стране преподают историю, как перестраивают свою идентичность? И наоборот, если говорить об истории колониализма и рабовладения, то она, несомненно, повлияла на социальное положение и возможности различных рас и общественных групп в современном мире. Или же европейский колониализм повлиял на нынешнее положение прежних колоний в современном мире. И это положение далеко не всегда хорошее.

— Историк и философ истории Давид Всевиов недавно разъяснил ERR по поводу различных значений окончания Второй мировой войны, что прошлое формируется настоящим. То есть проблема не в истории, а в нас самих, живущих сейчас людях?

— Да, Давид Всевиов совершенно прав. Историки в последнее время все больше подчеркивают, что мы постоянно переделываем свое представление о прошлом, понимание прошлого. Оно меняется в зависимости от потребностей, устремлений и конфликтов настоящего.

Как нынешняя война с памятниками переделает историю, мы лучше увидим или поймем лет через десять.

— Король Бельгии Леопольд [1865-1909] теперь стал воплощением зла. Должен ли епископ Альберт по-прежнему возвышаться на пьедестале в Риге?

— Это увлекательная в своем роде тема — сравнение истории Эстонии с бывшим колониальными странами. Думаю, что эта дискуссия в Эстонии еще впереди.

В Бельгии, действительно, снесены памятники Леопольду II, он снова попал в фокус внимания. Бельгийцы в последнее время постоянно занимались своей колониальной историей и связанной с этим виной. Недавно в Брюсселе в Музее колониальных стран открылась новая экспозиция, в которой подробно рассматривается вопрос о том, как помнить колониальную историю.

В Эстонии витает в воздухе идея, что мы могли бы сравнить крестовые походы, завоевание Эстонии в Средние века с поселенческой колонизацией, но эта идея еще нуждается в дополнительном обсуждении.

— Епископ Альберт в 1201 году действительно основал Ригу, но он был завоевателем Лифляндии и нынешней Эстонии. Мечом и крестом, кровью и слезами. Как мы поступим? Будем сносить его памятник?

— (Улыбается) Это надо в первую очередь спросить у латышей в Риге.

Эти споры по поводу завоевателей-колонизаторов в Америке и Европе получили толчок от конфликтов между общинами. Живущие в европейских странах общины выходцев из бывших колоний чувствуют, что их ущемляют памятники или музеи в честь бывших колониальных господ. А с другой стороны появляются праворадикальные или ультранационалистические движения, которые героизируют колонизаторов и работорговцев.

Толчком для этого опять-таки служат острые конфликты между общинами из-за разной интерпретации истории.

По поводу епископа Альберта ни в Эстонии, ни в Латвии конфликта нет, и я не вижу, как такой конфликт мог бы возникнуть в Эстонии.

— Президент Тоомас Хендрик Ильвес в феврале 2007 года сказал: «Каждое государство и народ должны помнить и отмечать свои победы». Но как быть таким великодушным и понимающим, если некоторые из этих побед означали для нас поражение?

— Этот вопрос в истории задавался много раз: как избежать, словами Вальтера Беньямина (немецкий философ, социолог, литературный критик и публицист, годы жизни 1892-1940 — ред.), того, что история становится историей победителей, а жертв забывают.

Историю следует помнить как можно более многоголосной и разнообразной. Давайте посмотрим, как в последнее время рассказывается военная история в музеях, документальных фильмах, исторической литературе — рассматриваются разные участники. Это могло бы быть одним из решений.

— Фольклорист Марью Кыйвупуу, говоря недавно на радиостанции Vikerraadio о сносе памятников, использовала выражение «цензура истории». Историки не могут цензурировать историю, но значение прошлых событий для широкого круга людей изменить вполне можно.

— Возможно, у людей как раз и возникает впечатление о цензуре истории из-за того, что сносят памятники…

— То есть их подвергают цензуре?

— Именно, кого-то словно стирают из истории. Я думаю, что это не является целью и для многих американцев, которые борются за снос этих памятников, потому что они не стирают их из истории, а убирают с пьедестала. Монумент повышает ценность, возвышает до символического статуса.

Нынешние призывы к переосмыслению колониальной истории в Америке, Европы и других местах мира не должны ограничиваться исключительно сносом памятников. Само по себе это и не поможет. Об истории нужно говорить, искать новые способы, как говорить о колониальной истории, в том числе об истории рабовладения в Америке.

За сносом памятников должна последовать дискуссия — от школьных учебников до музеев. Нужен более широкий диалог в обществе.

— Как вы отнеслись к самоуверенному заявлению президента Франции Эммануэля Макрона, который пообещал, что «Республика не сотрет из истории ни одного следа или имени. Республика не будет сносить ни одного памятника, а будет спокойно взирать на нашу историю и память»?

— Это было довольно сильное заявление со стороны Макрона. Он также сказал, что поддерживает протесты против расизма, однако считает, что надо уважать полицию. Для него снос памятников был бы демонстрацией слабости государства.

Время покажет, сделает ли это французское государство сильнее. Смелое, уверенное в себе, сильное государство может также занять такую позицию, что мы открыты для обсуждения своей истории, можем даже снести какой-нибудь памятник. Судорожно за это цепляться… Мы увидим, правильно ли это.

— 13 лет назад вы брали вместе с историком Мареком Таммом интервью для журнала Eesti Ekspress у почетного профессора Кембриджского университета Питера Берка, напомнив ему его слова, что, в отличие от победителей, побежденные не могут позволить себе забыть прошлое. Не может ли в этом скрываться одна из причин самоуверенности президента Макрона?

— Тогда можно спросить, считает ли Макрон французов победителями или побежденными. Во время своего президенства ему не раз приходилось сталкиваться с последствиями колониального прошлого. Например, в связи с музеями — сколько и каким образом возвращать награбленное в колониях имущество.

Я думаю, что во Франции вопрос памяти о колониальном прошлом пока еще далек от решения и по нему продолжаются споры.

— Питер Берк считал, что если кто-то чувствует себя проигравшим, то он постоянно переживает прошлое, снова и снова.

— Питер Берк подчеркивал, как проигравших продолжает преследовать история, они не могут от этого избавиться.

Есть народы, которые как раз и строят свою идентичность вокруг поражений и трагической истории. В случае Эстонии мы тоже могли бы задаться вопросом, какая идентичность у эстонцев — победителей или побежденных?

— Как вам кажется?

— Исторические идентичности противоречивы и сложны, в них может быть и первое, и второе [одновременно]. В случае Эстонии даже сейчас подчеркивается роль жертвы — через последствия советского времени, долгого крепостного права, поражения в борьбе за независимость в древности, поражение во время восстания Юрьевой ночи, поражение в войне в Махтра (крестьянский мятеж на мызе Махтра в середине 19 века — ред.).

Менталитет трагической жертвы у нас действительно сильный, что связано и с тяжелой историей 20 века — советская оккупация, потеря независимости во Второй мировой войне и т.д. Действительно, все вместе это словно бы создает идентичность побежденного.

Но, с другой стороны, история потери независимости в древности приобрела свою окончательную форму после победы в Освободительной войне. Это история о многовековой борьбе за независимость, в которой победы тоже сыграли большую роль — победа в Освободительной войне, позднейшее восстановление независимости, выход из состава СССР…

Так что здесь [в Эстонии] есть подчеркивание и поражений, и побед.

— Но сейчас мы ведь в лагере победителей?

— Сейчас, конечно, да. По поводу «конечно», это вопрос, но несмотря на многовековые трудности и сложных соседей Эстонии удалось сохранить и снова восстановить независимость — это такая… доминирующая идентичность.

Но, с другой стороны, никуда не пропало желание подчеркивать свою роль жертвы. Мы ведь видим в Эстонии дебаты, что советские репрессии в отношении народов Восточной Европы следует осмыслить более глобально и, по мнению некоторых, приравнять к преступлениям против человечности, совершенным фашистской Германией. Никуда не пропали и истории о рабстве и метафора, что эстонцы — народ рабов.

Это можно было бы расширить и задуматься, как эстонцы представляют себя в связи с историей европейских колоний. В каком отношении к этому [мы находимся]? Здесь не рассматривают себя как победителей; общее понимание, скорее, такое, что у нас нет с этим ничего общего, мы были сами колонизированы, это не наша вина. В отношении рабовладельческой истории Европы [эстонцы] позиционируют себя либо нейтрально, либо в лагере побежденных.

— Однако в июне 2020 года у Эстонии и эстонцев могло бы быть больше силы победителей?

— Не знаю насчет силы победителей… Могло бы быть больше уверенности в себе и готовности рассматривать различные исторические темы. Если измерять силу победителя…

— Я не имел в виду заносчивость.

— … можно было это осмыслить как готовность открыто говорить об истории и признавать в том числе иные видения истории и различные воспоминания других общин. Возможно, задуматься и о том, что и у эстонцев историческая память неоднородная, здесь тоже есть люди с различным опытом, социальные группы.

Могло бы быть больше открытости, и смелости тоже.

— Профессор Берк сказал бы, наверное, по этому поводу, что мы все видим прошлое глазами настоящего.

— От этого никуда не уйти. Это нужно осмыслять более широко, особенно в связи с тем, что в школьном образовании прошлое традиционно преподается как прошлое, вместо того, чтобы [пытаться] понять и дискутировать, почему мы помним из прошлого именно эти события и действующих лиц, а не какие-то другие. Можно было бы обсудить, не забыты ли из прошлого Эстонии какие-то темы, память или напоминание о чем-то. Разговор об этом мог бы принести что-то полезное и интересное для современности.

— Вам приходит на ум какая-то подобная тема?

— Например, воспоминания о повседневной жизни в советское время. В 1990-е годы изучение этого периода, в том числе историками, во многом сконцентрировалось на репрессиях, что, конечно, было необходимо и неизбежно. Однако параллельно остались в тени история и опыт самих людей в советские время. Интересно смотреть, как этим сначала стали больше заниматься в печати и музеях, выдвигать на первый план связанные с повседневной жизнью воспоминания и впечатления, которые позволяли людям лучше осмыслить историю своей жизни и свои воспоминания, увязать их с публичной дискуссионной памятью.

— Это культура памяти?

— Да, можно и так это назвать. Память об истории — это дело не только историков; в этом участвуют музеи, искусство, театр, литература, школьное образование… Это широкое поле.

— Мы по-разному помним и объясняем даже те вещи, которые пережили вместе.

— В последнее время много изучается, как коллективная, общественная память о ближайшем прошлом меняет воспоминания самих людей. Вы сказали, что мы помним события по-разному, хотя могли участвовать в одном и том же событии. Так и есть.

С другой стороны, исследователи показали на примере воспоминаний о войне, как мужчины участвовали в одной и той же войне, возможно, даже воевали вместе, но воспринимали войну по-разному, а потом их воспоминания стали более похожими друг на друга благодаря тому, как война изображалась в военных фильмах. Или воспоминания людей о депортации в Сибирь, которые с начала 1990-х годов стали больше собирать и записывать — видно, как люди осмысляют свои переживания, беря в пример литературные произведения. Так они могут начать «помнить» вещи, которых сами не переживали.

— Есть и такие ситуации, как, например, митинг «Интердвижения» 15 мая 1990 года на Тоомпеа, вторжение отрядов рабочих во внутренний двор правительства и парламента. У тогдашнего эстоноязычного журналиста и рабочего советского военного завода «Двигатель» совершенно разные воспоминания и эмоции по поводу одного и того же дня.

— Конечно, разные. И на их воспоминания сегодня могло повлиять то, как они привыкли видеть это событие. В памяти эстонского журналиста более важное место могут занимать моменты или фразы, которые впоследствии чаще повторяли, например, в фильмах. А у работавшего на «Двигателе» на более важном месте в памяти может быть что-то такое, что находится выше в культурной памяти его общины.

Недавно мы обсуждали со студентами период восстановления независимости Эстонии, и говорили о том, что на самом деле было бы очень интересно собрать более широкие воспоминания людей, участвовавших в «Интердвижении». Эта община, которая пока жива…

— Частично.

— Да, частично, уже не вся. Это еще раз показывает, что такими вещами стоит заниматься. Возможно, теперь прошло достаточно времени, чтобы собрать их воспоминания. Это было бы мерилом смелости Эстонии или ее уверенности в себе, чтобы изучить и эту сторону.

— Может ли разное объяснение прошлого быть причиной, по которой русско- и эстоноязычной общинам сложно преодолеть разделяющий их барьер?

— Разумеется, не только это. Здесь много причин, много говорилось об образовании на разных языках и пространственной сегрегации.

Это не обязательно должно быть так. Здесь много того, что можно делать больше и лучше, чтобы возник диалог. Обязательно нужно заниматься и конфликтными темами. Воспоминания о Второй мировой войне различные, это непросто изменить, но, возможно, неплохо дискутировать об этом.

С другой стороны, стоит искать общие темы. Например, литературовед Эпп Аннус говорила, что опыт повседневной жизни и бытовой культуры советского времени — нечто такое, что можно изучать как тему общей исторической памяти эстонцев и русских. Вообще следует уделять больше внимания истории и воспоминаниям русских в Эстонии, собирать больше биографий людей, приехавших сюда в различные периоды советского времени. У нас мало [о них] материалов, их и собирали мало. Не было больших выставок об истории русских в Эстонии, было мало исследовательских проектов.

Но все это создало бы почву для общих тем и помогло бы русским в Эстонии больше связать свою идентичность и историю с этим регионом.

— «Почему мы так реагируем на «Бронзового солдата» на Тынисмяэ, а собор Александра Невского на Тоомпеа нас совсем не волнует?» Что бы вы ответили Мареку Тамму, который в данном вам интервью летом 2007 года таким образом сформулировал этот вопрос?

— Это снова история, рассматриваемая через призму настоящего. Собор Александра Невского в разные период вызывал очень даже сильные эмоции в душе эстонцев.

— В предвоенном Рийгикогу обсуждался вопрос о сносе собора.

— Да, это построенное в конце царского времени [в 1900 году — ред.] здание вызывало большую тревогу и среди остзейских немцев, которые хотели бы видеть на этом месте, например, памятник Лютеру.

— Инициатор строительства собора Александра Невского, губернатор Эстляндии князь Сергей Шаховской так обозначил цель строительства храма: «чтобы с моря и земли сиял высоко над Таллинном крест русского собора как знак победы православия».

— Конечно, он был построен как символ идентичности царской России, русского культурного пространства, власти православия. Но это неплохо, что это нас чрезмерно не волнует и не выводит из себя.

Можно повторить, что памятники, сооружения, площади, улицы, названия городов сами по себе не волнуют, с ними должен был связан конфликт. Известный австрийский писатель Роберт Музиль [1880-1942] метко сказал, что нет ничего незаметнее одного памятника. В городах Эстонии и всего мира бесконечное множество самых разных монументов, в основном — мужчины на лошадях, большинство из которых мы даже не замечаем. В Эстонии наряду с «Бронзовым солдатом» есть целый ряд советских монументов, которые нас особенно не волнуют.

Историки в последнее время много занимались вопросом памятников, и некоторые из них сказали, что нет лучшего способа что-то забыть, чем изваять это в виде монумента. Памятник сам по себе не сохраняет историческое событие или деятеля в памяти народа, для этого требуются и другие действия.

— Или монументальный конфликт.

— Да, или монументальный конфликт.

Конфликт — это самый противоречивый [вариант того], как что-то становится в обществе злободневной темой. Но если думать позитивно, чтобы какой-то исторический деятель занимал важное место в коллективной памяти, то одного памятника мало. О нем нужно постоянно напоминать, еще лучше, по разным каналам передачи культурной информации — в кино, театре, литературе, различных ритуалах… Так рождаются значительные памятные места. Просто памятника недостаточно, чтобы кого-то помнить.

— В Нарве местные власти не торопятся менять названия улиц, названных в честь двух деятелей Эстляндской трудовой коммуны (враждебное Эстонской Республике образование, организованное Советской Россией и действовавшее в Нарве с ноября 1918 по январь 1919 года — ред.). Что бы вы посоветовали нарвитянам по поводу улиц Даумана и Тийманна — оставить прежнее название или переименовать?

— Я думаю, что такие конфликты — хорошая возможность для дебатов и дискуссий. Этой весной мы ведь часто слышали, что нельзя упускать хороший кризис.

В случае исторического конфликта также следует воспользоваться возможностью обсудить его на месте, так было бы лучше всего. Учить из Таллинна, как им следует сделать — не обязательно самое разумное. Однако организовать на месте содержательную дискуссию — это большой вызов, это можно было бы попробовать сделать.

— А если нарвские власти захотят переименовать эти улицы в честь двух молодых жителей Нарвы — Сергея Федорова и Вячеслава Алексеева, которых в приказном порядке отправили воевать в Афганистан, где они и погибли?

— Я сама думаю, что опыт войны в Афганистане [1979-1989] или, в целом, службы в советской армии и различных конфликтов, в которые она участвовала, могли бы быть одним из совместных эстонско-русских воспоминаний, которые в эстонском обществе мало обсуждали и осмысляли.

Если [в Нарве] просто переименуют [эти улицы в честь этих солдат], а затем забудут, то это создаст резонанс только в Нарве, а было бы лучше, если пройдут более широкие дебаты. Еще лучше было бы собрать собрать воспоминания русских в Эстонии о войне в Афганистане и обсудить, как такие общие воспоминания могут создать совместные памятные места и неделимую, более связную историческую идентичность эстонцев и русских в Эстонии.

— Летом 2007 года вас беспокоило, что от ученых все больше требуют верности государству и звучат упреки в адрес «красных профессоров». Насколько вы сейчас ощущаете в Эстонии желание иметь одну и правильную интерпретацию истории и прошлого?

— В 2007 году в связи с кризисом вокруг «Бронзового солдата» очень остро встал вопрос о том, должно ли государство определять, какой должна быть история Эстонии, и если да, то каким образом.

— Одна и правильная?

— Одна и правильная… Это очень остро проявилось и в 2012 году, когда в конце того года вышел второй том истории Эстонии, в котором рассматривались Средние века, и возникла большая полемика, почему крестовые походы не рассматриваются в ключе древней борьбы за независимость и почему восстанию Юрьевой ночи уделено так мало внимания. Тогда я почувствовала снова известное ожидание, что у нас должна быть словно бы одна-единственная и правильная история Эстонии.

Но когда я смотрю на происходящее сейчас в Эстонии, как в книгах об истории, так и в преподавании истории в школах и университетах, в музеях, средствах массовой информации, то мне кажется, что наша историческая культура становится все более разнообразной. Очень положительно, что звучат разные голоса. В последнее время кажется, что и художники в Эстонии очень хорошо выводят на первый план воспоминания и исторический опыт различных людей, которые остались на заднем плане в мейнстримовой истории.

Если мы не будем показывать разный опыт и разные голоса, то наше представление об истории не станет более диверсифицированным.

err.ee